یورونیوز: بسیار متشکرم که با ما هستند. جهان در سال ۲۰۱۵ جای بسیار آشفته
ای به نظر می رسد اما در نگاهی کلی، آیا شما درباره وضعیت کلی جهان امروز
خوشبین هستند یا بدبین؟
چامسکی: «در صحنه جهانی ما بسرعت بسمت پرتگاه می رویم و مصمم هستیم که در آن سقوط کنیم. این مسیر به شدت چشم انداز زندگی و بقای مناسب و معقول را به خطر افکنده است.»
یورونیوز: چه پرتگاهی؟
چامسکی: «در واقع دو پرتگاه. یکی فاجعه زیست محیطی که قریب الوقوع است و ما زمان زیادی برای مقابله با آن نداریم و در حال حاضر در حال حرکت در مسیر اشتباهی هستیم و دیگری که حدود ۷۰ سال سابقه دارد، تهدید جنگ هسته ای است که در واقع شاهد افزایش تهدید ان هستیم. اگر به پرونده این موضوع نگاه کنید، باید بگویم واقعا معجزه است که تاکنون جان سالم بدر برده ایم.»
چامسکی: «در واقع دو پرتگاه. یکی فاجعه زیست محیطی که قریب الوقوع است و ما زمان زیادی برای مقابله با آن نداریم و در حال حاضر در حال حرکت در مسیر اشتباهی هستیم و دیگری که حدود ۷۰ سال سابقه دارد، تهدید جنگ هسته ای است که در واقع شاهد افزایش تهدید ان هستیم. اگر به پرونده این موضوع نگاه کنید، باید بگویم واقعا معجزه است که تاکنون جان سالم بدر برده ایم.»
یورونیوز: به مسئله زیست محیطی بپردازیم، مخاطبان رسانه های اجتماعی – مجازی مان سوالات زیادی از شما پرسیده اند. یکی از مخاطبان ما پرسیده: وقتی به مسائل زیست محیطی نگاه می کنید و خصوصا وقتی از چشم یک فیلسوف به موضوع می نگرید، درباره تغییرات آب و هوایی یا تغییرات اقلیمی چه فکر می کنید؟
چامسکی: «گونه انسانی حدود ۱۰۰ هزار سال است که روی زمین زندگی می کند و اکنون و در این عصر به لحظه ای منحصر بفرد در تاریخ حیاتش رسیده است. این گونه، اکنون در موقعیتی است که بزودی، تا چند نسل آینده، تصمیم اش را خواهد گرفت، که آیا تجربه زندگی باصطلاح هوشمند استمرار یابد و یا تصمیم به نابودی آن می گیرد. منظورم این است که اکثریت دانشمندان آگاهند که اگر نوه های ما بخواهند زندگی معقولی داشته باشند، بخش اعظم سوخت های فسیلی را باید دست نخورده در دل زمین باقی بگذاریم. اما ساختارهای نهادی جامعه ما بشدت فشار می آورند تا آخرین قطره این سوخت ها را استخراج کنیم. اثرات و عواقب انسانی و اثرات پیش بینی شده تغییرات آب و هوایی در آینده نه چندان دور، فاجعه بار است و ما در مسابقه ای شرکت داریم که در انتها به پرتگاه می رسد.»
یورونیوز: درباره جنگ هسته ای، ما شاهد توافق اولیه با ایران هستیم. آیا با این توافق اولیه شما روزنه ای از امید را می بینید که جهان بطور بالقوه به جایی امن تر تبدیل شود؟
چامسکی: «من مدافع مذاکراه با ایران هستم اما این اقدامات کافی نیست. دو کشور هستند که بطور مدام باعث وحشیگری در خاورمیانه اند. آنها دست به تجاوز، خشونت، اقدامات تروریستی و اعمال غیر قانونی می زنند. هر دوی آنها مقدار زیادی تسیحات اتمی دارند و سلاح های هسته ای آنها در نظر گرفته نمی شود.»
یورونیوز: دقیقا چه کشورهایی؟
چامسکی: «ایالات متحده آمریکا و اسرائیل. دو کشور هسته ای مهم در جهان. از نظر من دلیلی وجود دارد که در نظرسنجی بین المللی که توسط آژانس های نظرسنجی آمریکا انجام شده، مردم اکثریت کشورها، ایالات متحده را بعنوان بزرگترین خطر برای صلح جهان در نظر گرفته اند. هیچ کشور در این نظرسنجی ها و از نظر این تهدید، همپایه آمریکا نیست. و جالب است که رسانه های آمریکا حاضر به انتشار این نظرسنجی ها نیستند اما این مسئله باعث فراموشی آن نمی شود.»
یورونیوز: شما نقش خیلی مهمی برای باراک اوباما رئیس جمهوری آمریکا قائل نیستند. اما این معامله و توافق باعث نشده که شما نظرتان درباره او مساعد تر شود؟ به نظر می رسد که او در تلاش برای کاهش خطر جنگ هسته ای است؟
چامسکی: « در واقع او در این مسیر تلاش نمی کند. او به تازگی یک برنامه تریلیون دلاری برای نوسازی سیستم سلاح های هسته ای آمریکا براه انداخته که به معنای گسترش سلاح های اتمی است. این یکی از دلایلی است که چرا ساعت نمادین روز قیامت که ابتکار مجله دانشمندان اتمی است، فقط در چند هفته گذشته، دو دقیقه به جلو برده شد و به نیمه شب نزدیک تر شد. نیمه شب نماد پایان جهان است و اکنون ما تنها سه دقیقه با نیمه شب فاصله داریم. اکنون ما نسبت به سی سال پیش به وقوع فاجعه نزدیکتریم. حتی از زمانی که ریگان سر کار بود و هراس زیادی از جنگ وجود داشت.»
یورونیوز: در ارتباط با موضوع ایران، شما به آمریکا و اسرائیل اشاره کردید اما اکنون بنیامین نتانیاهو نخست وزیر اسرائیل آشکارا می خواهد که توافق با ایران صورت نگیرد.
چامسکی: «جالب است. باید پرسید چرا.»
یورونیوز: چرا؟
چامسکی: «ما می دانیم چرا. هزینه های نظامی ایران حتی در مقایسه با استاندارهای منطقه بسیار پایین است، چه رسد که این هزینه ها را با ایالات متحده آمریکا مقایسه کنیم. دکترین استراتژیک ایران دفاعی است و طوری طراحی شده که حملات دراز مدت را دفع کند و اینجاست که دیپلماسی آغاز می شود. ایالات متحده و اسرائیل، دو دولت سرکش، نمی خواهند یک عامل بازدارنده را تحمل کنند. هیچ تحلیلگر استراتژیکی که مغزش کار کند فکر نمی کند که ایران هرگز بخواهد از سلاح هسته ای استفاده کند. حتی اگر آماده بودند که این کار را انجام دهند، کشورشان به سادگی دود می شد و به هوا می رفت و هیچ نشانه ای از روحانیون حاکم در کشور باقی نمی ماند. هر وقت شما به آن فکر کنید می بینید که هر چه داری نابود شده و از میان رفته.»
*یورونیوز: فقط یک سوال دیگر در ارتباط با این موضوع می پرسم که یکی از مخاطبانمان مطرح کرده. او پرسیده است : آیا به نظر شما آمریکا دست به توافقی خواهد زد که در وهله اول برای اسرائیل خطرناک باشد.؟ *
چامسکی: «ایالات متحده بطور دائم دست به اقداماتی می زند که شدیدا برای اسرائیل خطرناک است، و آن اقدامات حمایت از سیاست های اسرائیل است. در ۴۰ سال گذشته بزرگترین تهدید برای اسرائیل، سیاست های خودش بوده است. اگر به ۴۰ سال گذشته نگاه کنید، یعنی ۱۹۷۰، اسرائیل یکی از محترم ترین و مورد تحسین ترین کشورها در جهان بود. نگرش بسیار مطلوبی به اسرائیل وجود داشت. اما حالا، اسرائیل یکی از نامحبوب ترین و مخوف ترین کشورها در جهان است. در ابتدای دهه ۷۰ میلادی، اسرائیل تصمیمی گرفت. آنها می توانستند انتخاب کنند و تصمیمی که ترجیح دادند بگیرند گسترش امنیت اسرائیل بود که این تصمیم با خودش عواقب خطرناکی بهمراه آورد. عواقبی که در آن زمان واضح و آشکار بود و من و دیگران درباره آن نوشتیم که اگر شما سیاست گسترش امنیت را اجرا کنید این سیاست منجر به انحطاط داخلی، خشم، مخالفت، انزوا و احتمالا نابودی کامل اسرائیل می شود. ایالات متحده با حمایت از این سیاست ها، به تهدیداتی که اسرائیل با آنها مواجه است، می افزاید.»
یورونیوز: موضوع دیگری که می خواهم مطرح کردم، تروریسم است. بخاطر اینکه تروریسم واقعا آفتی جهانی است و برخی از مردم و فکر می کنم از جمله شما، می گویند که این مسئله مقاومتی در برابر سیاست های ایالات متحده در سراسر جهان است. مسوولیت آمریکا و متحدانش در ارتباط با آنچه امروزه در سراسر جهان شاهدش هستیم، چیست؟
چامسکی: «به یاد داشته باشید که بدترین کمپین تروریستی در جهان در واشنگتن سازماندهی شده است. و آن کمپین ترور و کشتار جهانی است. تاکنون هرگز چنین کمپین تروریستی در این مقیاس وجود نداشته است.»
یورونیوز: منظورتان از کمپین ترور جهانی چیست؟
چامسکی: «منظورم، کمپین هواپیماهای بدون سرنشین است. در بخش بزرگی از جهان، ایالات متحده آمریکا بطور سیستماتیک و علنی از آنها استفاده می کند. هیچ چیز مخفی ای در آنچه من می گویم وجود ندارد، ما همه از آن مطلع ایم. این اقدام، کمپینی است که بطور منظم کسانی را می کشد که از نظر ایالات متحده مظنون بحساب می آیند و آمریکا می خواهند آنها را از بین ببرد. و این مسئله، همانطور که شما اشاره کردید، یک کمپین ترور و کشتار است و هنگامی که شما روستایی در یمن را بمباران می کنید، کسی را می کشید، شاید آن فرد کسی باشد که هدف شما بوده و شاید که آن فرد نباشد و افرادی که در همسایگی محل بمباران شما آسیب می بینند، فکر می کنید چطور واکنش نشان خواهند داد؟ آنها دست به اننقام می زنند.»
یورونیوز: شما ایالات متحده را به عنوان دولتی تروریستی توصیف می کنید. اروپا در این توصیف چه جایگاهی دارد؟
چامسکی: «سوال جالبی است. اخیرا مطالعه ای انجام شده که فکر میکنم توسط بنیاد جامعه باز صورت گرفته باشد. بدترین شکل شکنجه، بازگردان یا تحویل افراد است. تحویل افراد به این معناست که شما کسی را که مظنون به کاری است به دیکتاتور مورد علاقه تان تحویل دهید مثلا به اسد یا قذافی یا مبارک تا مورد شکنجه قرار گیرد به این امید که شاید از این شکنجه چیزی بدست بیاید. این نوع تحویل افراد کار عجیبی است. این مطالعه نشان می دهد کشورهایی که در این کار مشارکت داشته اند، دیکتاتوری های خاورمیانه بوده اند زیرا این کشورها جایی است که افراد را برای شکنجه شدن به آنها تحویل می دادند و اروپا، و بیشتر کشورهای اروپایی از جمله انگلستان، سوئد و دیگر کشورها در این زمینه مشارکت کرده اند. در واقع فقط یک منطقه در جهان وجود دارد که در این کار مشارکت نکرد و آن آمریکا لاتین است. خیلی غم انگیز است. اول از همه بخاطر اینکه آمریکای لاتین اکنون تا حد زیادی از کنترل ایالات متحده آمریکا خارج است. هنگامی که این منطقه توسط ایالات متحده کنترل می شد، که مدت زمان زیادی از آن نمی گذرد، آنجا مرکز جهانی شکنجه بود. اکنون آمریکای لاتین در این نوع شکنجه که تحویل افراد مشکوک است، مشارکت نمی کند. اروپا در این کار مشارکت می کند. وقتی ارباب بغرد، خدمتکاران از ترس مچاله می شوند.»
یورونیوز: یعنی اروپا بنده و خدمتکار ایالات متحده است؟
چامسکی: «قطعا. آنها ضعیف النفس تر از آن هستند که موضع مستقلی بگیرند.»
یورونیوز: در توصیف شما جای ولادیمیر پوتین کجاست؟ او را یکی از بزرگترین تهدیدات برای امنیت جهان بحسات می آورند. آیا اینطوری است؟
چامسکی: «همانند بیشتر رهبران، او تهدیدی برای مردم خودش است. او بوضوح دست به اقدامات غیر قانونی می زند. اما توصیف کردن او مانند هیولایی دیوانه که از بیماری مغزی رنج می برد و آلزایمر دارد و موجود شر موش صفتی است، اینها همه از نوع تعصبات جرح اورولی است. از نظر من وقتی شما به سیاست های او فکر می کنید، سیاست هایش قابل فهم اند. فکر اینکه اوکراین به اتحاد نظامی غرب بپیوندد برای هر رهبری در روسیه غیر قابل قبول است.این موضوع به ۱۹۹۰ و زمان فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی باز می گردد که این پرسش مطرح بود که با وجود ناتو چه اتفاقی خواهد افتاد. گورباچف با اتحاد آلمان و پیوستنش به ناتو موافقت کرد که واقعا امتیاز فوق العاده ای بود تا در عوض ناتو حتی یک اینج هم به سمت شرق گسترش پیدا نکند. این عبارتی بود که بکار برده شده است.»
یورونیوز: بنابراین روسیه تحریک شده است؟
چامسکی: «ببینیم چه اتفاقی افتاد. ناتو فورا به شرق آلمان نقل مکان کرد و پس از آن کلینتون آمد و ناتو را تا پشت مرزهای روسیه گسترش داد. در حال حاضر، دولت جدید اوکراین بعد از سرنگونی دولت قبلی روی کار آمده و پارلمان با ۳۰۰ رای موافق در برای ۸ مخالف یا چیزی شبیه این، رای به پیوستن به ناتو داده است.»
یورونیوز: شاید دولت پترو پوروشنکو این اقدام را در جهت محافظت از کشورش انجام می دهد؟
چامسکی: «نه. نه. مسئله حفاظت نیست. کریمه دقیقا بعد از سرنگونی دولت از دست رفت. این اقدام از اوکراین محافظت نمی کند و حتی اوکراین را با تهدید یک جنگ بزرگ روبرو می کند. مسئله حفاظت نیست. مسئله این است که پیوستن به ناتو تهدید استراتژیک جدی روسیه است که هر یک از رهبران روسیه نسبت به آن واکنش نشان می دهند و این کاملا قابل درک است.»
یورونیوز: پدیده جالب دیگری در اروپا در حال وقوع است. با روی کار آمدن سیریزا در یونان شاهد گرایش این کشور بسمت شرق هستیم. همچنین حزب پودموس در اسپانیا در حال قدرت گرفتن است و همچنین احزاب مشابهی در مجارستان. آیا فکر می کنید عامل بالقوه ای در اروپا وجود دارد که بدنبال هماهنگی با منافع روسیه است؟
چامسکی:«بینیم چه اتفاقی افتاده. مجارستان کاملا شرایط متفاوتی دارد. سیریزا بر اساس موجی از محبوبیت سر کار آمد که می گفت یونان دیگر نباید سیاست های بروکسل و بانک های آلمانی را اجرا کند که در حال نابودی کشور هستند. در واقع تاثیر این سیاست ها بوده که باعث افزایش بدهی های یونان نسبت به تولید ثروت اش شده است. حدود نیمی از جوانان در یونان بیکار هستند و احتمالا ۴۰ درصد جمعیت زیر خط فقر زندگی می کنند. یونان نابود شده است.»
یورونیوز: آیا بدهی هایشان باید بخشیده شود؟
چامسکی: «بله، همانطور که برای آلمان انجام شد. در ۱۹۵۳، وقتی اروپا بیشتر بدهی ها آلمان را بخشید. با بخشش این بدهی ها بود که آلمان قادربه بازسازی آسیب های دوران جنگ شد.»
یورونیوز: «اما درباره دیگر کشورهای اروپایی باید چه کرد؟
چامسکی: «مشابه یونان.»
یورونیوز: بنابراین باید بدهی های پرتغال و اسپانیا بخشید شود؟
چامسکی: «چه کسی باعث این بدهی شده؟ و بدهکاری به چه کسانی است؟ در واقع این بدهی ها بوسیله دیکتاتورها ایجاد شده است. در یونان دیکتاتوری فاشیستی روی کار بوده که توسط ایالات متحده حمایت می شده است و آنها باعث بخش بزرگی از این بدهی هستند. از نظر من بدهی خشن تر و بی رحمانه تر از دیکتاتوری است و در قوانین بین المللی آنرا «بدهی نفرت انگیز» نامیده اند که نباید پرداخت شود. این اصلی است که توسط ایالات متحده وقتی به نفع شان بود، وارد قوانین بین المللی شد. بیشتر بدهی هایی که یونان باید بپردازد در واقع بدهی به بانک هاست، بدهی به بانک های آلمانی و فرانسوی است که تصمیم گرفته بودند وام هابی با ریسک بسیار بالا پرداخت کنند و حالا با این واقعیت مواجه شده اند که وام گیرندگان نمی توانند این وام ها را بازپرداخت کنند.»
یورونیوز: سوال دیگری که یکی از مخاطبان ما پرسیده را مطرح می کنم: چطور اروپا می تواند با چالشهای جدی اش مواجه شود؟ شاهد بحران اقتصادی و همچنین افزایش گرایش های ناسیونالیستی هستیم و شما هم پیش از این برخی گسل های فرهنگی را برشمردید که در سراسر اروپا ایجاد شده است. از نظر شما اروپا چطور می تواند تغییر کند؟
چامسکی: «اروپا مشکلات جدی ای دارد. برخی از این مشکلات نتیجه سیاست های اقتصادی تعیین شده توسط بوروکرات های بروکسل، کمیسیون اروپا و نهادهای مشابه آنهاست همچنین فشار ناتو و بانک های بزرگ، خصوصا بانک های آلمانی. این سیاست ها از بعضی جهات انعکاسی از نقطه نظرهای طراحانشان است. از یک سو آنها می خواهند وام ها و سرمایه گذاری های مخاطره آمیز و پر ریسک شان بازپرداخت شود و از سوی دیگر این سیاست ها در حال فرسایش و نابودی دولت رفاه است که آنها هرگز علاقه ای به آن نداشته اند. دولت رفاه یکی از خدمات و کمک های بزرگ اروپا به جامعه مدرن بوده اما قدرتمندان و ثروتمندان هیچگاه آنرا دوست نداشته اند و واقعیت این است که این سیاستها در حال فرسایش دولت رفاه است و از نظر آنها سیاست خوبی است. مشکل دیگر اروپا این است که اروپا بشدت نژادپرست است. من همواره حس کرده ام که اروپا احتمالا از ایالات متحده نژاد پرست تر است. این مشکل قبلا در اروپا قابل مشاهده نبود بخاطر اینکه جمعیت اروپا در گذشته به شدت تمایل به همگنی و یکدستی داشت. بنابراین وقتی همه بلوند و چشم آبی باشند، آنوقت شما نژادپرست به نظر نمی آیید اما همین که جمعیت شروع به تغییر کند، نژادپرستی خیلی سریع خودش را آشکار می کند. این مسئله یک مشکل جدی فرهنگی در اروپاست.»
یورونیوز: و آخرین سوال را بپرسم که یکی از مخاطبان فرستاده است. او پرسیده: چه چیزی به شما امید می دهد؟
چامسکی: آنچه به من امید می دهد دو موضوعی است که درباره شان صحبت کردیم. استقلال آمریکای لاتین یکی از آنهاست که اهمیت تاریخی دارد و ما در جریان اجلاس سران کشورهای قاره آمریکا در پاناما شاهد آن بودیم. در اجلاس اخیر ایالات متحده آمریکا کاملا منزوی بود. این تغییر، تغییر رادیکالی است که ما از ده تا بیست سال گذشته که دخالت ایالات متحده در امور آمریکای لاتین کاهش یافت، شاهدش هستیم. در واقع بهمین خاطر است که اوباما به سمت کوبا دست دراز می کند و تلاش دارد تا بر انزوای ایلات متحده غلبه کند. شاهد دیگری برای خوشبینی ام در ارتباط با اروپا، سیریزا و پودموس است. خوشبختانه، سرانجام شاهد قیام مردم علیه سیاست های اجتماعی – اقتصادی مخرب و نابودکننده ای هستیم که توسط بانک ها و بوروکراسی ایجاد شده اند و این حرکت ها خیلی امیدوار کننده است.»
چامسکی: «در صحنه جهانی ما بسرعت بسمت پرتگاه می رویم و مصمم هستیم که در آن سقوط کنیم. این مسیر به شدت چشم انداز زندگی و بقای مناسب و معقول را به خطر افکنده است.»
یورونیوز: چه پرتگاهی؟
چامسکی: «در واقع دو پرتگاه. یکی فاجعه زیست محیطی که قریب الوقوع است و ما زمان زیادی برای مقابله با آن نداریم و در حال حاضر در حال حرکت در مسیر اشتباهی هستیم و دیگری که حدود ۷۰ سال سابقه دارد، تهدید جنگ هسته ای است که در واقع شاهد افزایش تهدید ان هستیم. اگر به پرونده این موضوع نگاه کنید، باید بگویم واقعا معجزه است که تاکنون جان سالم بدر برده ایم.»
چامسکی: «در واقع دو پرتگاه. یکی فاجعه زیست محیطی که قریب الوقوع است و ما زمان زیادی برای مقابله با آن نداریم و در حال حاضر در حال حرکت در مسیر اشتباهی هستیم و دیگری که حدود ۷۰ سال سابقه دارد، تهدید جنگ هسته ای است که در واقع شاهد افزایش تهدید ان هستیم. اگر به پرونده این موضوع نگاه کنید، باید بگویم واقعا معجزه است که تاکنون جان سالم بدر برده ایم.»
یورونیوز: به مسئله زیست محیطی بپردازیم، مخاطبان رسانه های اجتماعی – مجازی مان سوالات زیادی از شما پرسیده اند. یکی از مخاطبان ما پرسیده: وقتی به مسائل زیست محیطی نگاه می کنید و خصوصا وقتی از چشم یک فیلسوف به موضوع می نگرید، درباره تغییرات آب و هوایی یا تغییرات اقلیمی چه فکر می کنید؟
چامسکی: «گونه انسانی حدود ۱۰۰ هزار سال است که روی زمین زندگی می کند و اکنون و در این عصر به لحظه ای منحصر بفرد در تاریخ حیاتش رسیده است. این گونه، اکنون در موقعیتی است که بزودی، تا چند نسل آینده، تصمیم اش را خواهد گرفت، که آیا تجربه زندگی باصطلاح هوشمند استمرار یابد و یا تصمیم به نابودی آن می گیرد. منظورم این است که اکثریت دانشمندان آگاهند که اگر نوه های ما بخواهند زندگی معقولی داشته باشند، بخش اعظم سوخت های فسیلی را باید دست نخورده در دل زمین باقی بگذاریم. اما ساختارهای نهادی جامعه ما بشدت فشار می آورند تا آخرین قطره این سوخت ها را استخراج کنیم. اثرات و عواقب انسانی و اثرات پیش بینی شده تغییرات آب و هوایی در آینده نه چندان دور، فاجعه بار است و ما در مسابقه ای شرکت داریم که در انتها به پرتگاه می رسد.»
یورونیوز: درباره جنگ هسته ای، ما شاهد توافق اولیه با ایران هستیم. آیا با این توافق اولیه شما روزنه ای از امید را می بینید که جهان بطور بالقوه به جایی امن تر تبدیل شود؟
چامسکی: «من مدافع مذاکراه با ایران هستم اما این اقدامات کافی نیست. دو کشور هستند که بطور مدام باعث وحشیگری در خاورمیانه اند. آنها دست به تجاوز، خشونت، اقدامات تروریستی و اعمال غیر قانونی می زنند. هر دوی آنها مقدار زیادی تسیحات اتمی دارند و سلاح های هسته ای آنها در نظر گرفته نمی شود.»
یورونیوز: دقیقا چه کشورهایی؟
چامسکی: «ایالات متحده آمریکا و اسرائیل. دو کشور هسته ای مهم در جهان. از نظر من دلیلی وجود دارد که در نظرسنجی بین المللی که توسط آژانس های نظرسنجی آمریکا انجام شده، مردم اکثریت کشورها، ایالات متحده را بعنوان بزرگترین خطر برای صلح جهان در نظر گرفته اند. هیچ کشور در این نظرسنجی ها و از نظر این تهدید، همپایه آمریکا نیست. و جالب است که رسانه های آمریکا حاضر به انتشار این نظرسنجی ها نیستند اما این مسئله باعث فراموشی آن نمی شود.»
یورونیوز: شما نقش خیلی مهمی برای باراک اوباما رئیس جمهوری آمریکا قائل نیستند. اما این معامله و توافق باعث نشده که شما نظرتان درباره او مساعد تر شود؟ به نظر می رسد که او در تلاش برای کاهش خطر جنگ هسته ای است؟
چامسکی: « در واقع او در این مسیر تلاش نمی کند. او به تازگی یک برنامه تریلیون دلاری برای نوسازی سیستم سلاح های هسته ای آمریکا براه انداخته که به معنای گسترش سلاح های اتمی است. این یکی از دلایلی است که چرا ساعت نمادین روز قیامت که ابتکار مجله دانشمندان اتمی است، فقط در چند هفته گذشته، دو دقیقه به جلو برده شد و به نیمه شب نزدیک تر شد. نیمه شب نماد پایان جهان است و اکنون ما تنها سه دقیقه با نیمه شب فاصله داریم. اکنون ما نسبت به سی سال پیش به وقوع فاجعه نزدیکتریم. حتی از زمانی که ریگان سر کار بود و هراس زیادی از جنگ وجود داشت.»
یورونیوز: در ارتباط با موضوع ایران، شما به آمریکا و اسرائیل اشاره کردید اما اکنون بنیامین نتانیاهو نخست وزیر اسرائیل آشکارا می خواهد که توافق با ایران صورت نگیرد.
چامسکی: «جالب است. باید پرسید چرا.»
یورونیوز: چرا؟
چامسکی: «ما می دانیم چرا. هزینه های نظامی ایران حتی در مقایسه با استاندارهای منطقه بسیار پایین است، چه رسد که این هزینه ها را با ایالات متحده آمریکا مقایسه کنیم. دکترین استراتژیک ایران دفاعی است و طوری طراحی شده که حملات دراز مدت را دفع کند و اینجاست که دیپلماسی آغاز می شود. ایالات متحده و اسرائیل، دو دولت سرکش، نمی خواهند یک عامل بازدارنده را تحمل کنند. هیچ تحلیلگر استراتژیکی که مغزش کار کند فکر نمی کند که ایران هرگز بخواهد از سلاح هسته ای استفاده کند. حتی اگر آماده بودند که این کار را انجام دهند، کشورشان به سادگی دود می شد و به هوا می رفت و هیچ نشانه ای از روحانیون حاکم در کشور باقی نمی ماند. هر وقت شما به آن فکر کنید می بینید که هر چه داری نابود شده و از میان رفته.»
*یورونیوز: فقط یک سوال دیگر در ارتباط با این موضوع می پرسم که یکی از مخاطبانمان مطرح کرده. او پرسیده است : آیا به نظر شما آمریکا دست به توافقی خواهد زد که در وهله اول برای اسرائیل خطرناک باشد.؟ *
چامسکی: «ایالات متحده بطور دائم دست به اقداماتی می زند که شدیدا برای اسرائیل خطرناک است، و آن اقدامات حمایت از سیاست های اسرائیل است. در ۴۰ سال گذشته بزرگترین تهدید برای اسرائیل، سیاست های خودش بوده است. اگر به ۴۰ سال گذشته نگاه کنید، یعنی ۱۹۷۰، اسرائیل یکی از محترم ترین و مورد تحسین ترین کشورها در جهان بود. نگرش بسیار مطلوبی به اسرائیل وجود داشت. اما حالا، اسرائیل یکی از نامحبوب ترین و مخوف ترین کشورها در جهان است. در ابتدای دهه ۷۰ میلادی، اسرائیل تصمیمی گرفت. آنها می توانستند انتخاب کنند و تصمیمی که ترجیح دادند بگیرند گسترش امنیت اسرائیل بود که این تصمیم با خودش عواقب خطرناکی بهمراه آورد. عواقبی که در آن زمان واضح و آشکار بود و من و دیگران درباره آن نوشتیم که اگر شما سیاست گسترش امنیت را اجرا کنید این سیاست منجر به انحطاط داخلی، خشم، مخالفت، انزوا و احتمالا نابودی کامل اسرائیل می شود. ایالات متحده با حمایت از این سیاست ها، به تهدیداتی که اسرائیل با آنها مواجه است، می افزاید.»
یورونیوز: موضوع دیگری که می خواهم مطرح کردم، تروریسم است. بخاطر اینکه تروریسم واقعا آفتی جهانی است و برخی از مردم و فکر می کنم از جمله شما، می گویند که این مسئله مقاومتی در برابر سیاست های ایالات متحده در سراسر جهان است. مسوولیت آمریکا و متحدانش در ارتباط با آنچه امروزه در سراسر جهان شاهدش هستیم، چیست؟
چامسکی: «به یاد داشته باشید که بدترین کمپین تروریستی در جهان در واشنگتن سازماندهی شده است. و آن کمپین ترور و کشتار جهانی است. تاکنون هرگز چنین کمپین تروریستی در این مقیاس وجود نداشته است.»
یورونیوز: منظورتان از کمپین ترور جهانی چیست؟
چامسکی: «منظورم، کمپین هواپیماهای بدون سرنشین است. در بخش بزرگی از جهان، ایالات متحده آمریکا بطور سیستماتیک و علنی از آنها استفاده می کند. هیچ چیز مخفی ای در آنچه من می گویم وجود ندارد، ما همه از آن مطلع ایم. این اقدام، کمپینی است که بطور منظم کسانی را می کشد که از نظر ایالات متحده مظنون بحساب می آیند و آمریکا می خواهند آنها را از بین ببرد. و این مسئله، همانطور که شما اشاره کردید، یک کمپین ترور و کشتار است و هنگامی که شما روستایی در یمن را بمباران می کنید، کسی را می کشید، شاید آن فرد کسی باشد که هدف شما بوده و شاید که آن فرد نباشد و افرادی که در همسایگی محل بمباران شما آسیب می بینند، فکر می کنید چطور واکنش نشان خواهند داد؟ آنها دست به اننقام می زنند.»
یورونیوز: شما ایالات متحده را به عنوان دولتی تروریستی توصیف می کنید. اروپا در این توصیف چه جایگاهی دارد؟
چامسکی: «سوال جالبی است. اخیرا مطالعه ای انجام شده که فکر میکنم توسط بنیاد جامعه باز صورت گرفته باشد. بدترین شکل شکنجه، بازگردان یا تحویل افراد است. تحویل افراد به این معناست که شما کسی را که مظنون به کاری است به دیکتاتور مورد علاقه تان تحویل دهید مثلا به اسد یا قذافی یا مبارک تا مورد شکنجه قرار گیرد به این امید که شاید از این شکنجه چیزی بدست بیاید. این نوع تحویل افراد کار عجیبی است. این مطالعه نشان می دهد کشورهایی که در این کار مشارکت داشته اند، دیکتاتوری های خاورمیانه بوده اند زیرا این کشورها جایی است که افراد را برای شکنجه شدن به آنها تحویل می دادند و اروپا، و بیشتر کشورهای اروپایی از جمله انگلستان، سوئد و دیگر کشورها در این زمینه مشارکت کرده اند. در واقع فقط یک منطقه در جهان وجود دارد که در این کار مشارکت نکرد و آن آمریکا لاتین است. خیلی غم انگیز است. اول از همه بخاطر اینکه آمریکای لاتین اکنون تا حد زیادی از کنترل ایالات متحده آمریکا خارج است. هنگامی که این منطقه توسط ایالات متحده کنترل می شد، که مدت زمان زیادی از آن نمی گذرد، آنجا مرکز جهانی شکنجه بود. اکنون آمریکای لاتین در این نوع شکنجه که تحویل افراد مشکوک است، مشارکت نمی کند. اروپا در این کار مشارکت می کند. وقتی ارباب بغرد، خدمتکاران از ترس مچاله می شوند.»
یورونیوز: یعنی اروپا بنده و خدمتکار ایالات متحده است؟
چامسکی: «قطعا. آنها ضعیف النفس تر از آن هستند که موضع مستقلی بگیرند.»
یورونیوز: در توصیف شما جای ولادیمیر پوتین کجاست؟ او را یکی از بزرگترین تهدیدات برای امنیت جهان بحسات می آورند. آیا اینطوری است؟
چامسکی: «همانند بیشتر رهبران، او تهدیدی برای مردم خودش است. او بوضوح دست به اقدامات غیر قانونی می زند. اما توصیف کردن او مانند هیولایی دیوانه که از بیماری مغزی رنج می برد و آلزایمر دارد و موجود شر موش صفتی است، اینها همه از نوع تعصبات جرح اورولی است. از نظر من وقتی شما به سیاست های او فکر می کنید، سیاست هایش قابل فهم اند. فکر اینکه اوکراین به اتحاد نظامی غرب بپیوندد برای هر رهبری در روسیه غیر قابل قبول است.این موضوع به ۱۹۹۰ و زمان فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی باز می گردد که این پرسش مطرح بود که با وجود ناتو چه اتفاقی خواهد افتاد. گورباچف با اتحاد آلمان و پیوستنش به ناتو موافقت کرد که واقعا امتیاز فوق العاده ای بود تا در عوض ناتو حتی یک اینج هم به سمت شرق گسترش پیدا نکند. این عبارتی بود که بکار برده شده است.»
یورونیوز: بنابراین روسیه تحریک شده است؟
چامسکی: «ببینیم چه اتفاقی افتاد. ناتو فورا به شرق آلمان نقل مکان کرد و پس از آن کلینتون آمد و ناتو را تا پشت مرزهای روسیه گسترش داد. در حال حاضر، دولت جدید اوکراین بعد از سرنگونی دولت قبلی روی کار آمده و پارلمان با ۳۰۰ رای موافق در برای ۸ مخالف یا چیزی شبیه این، رای به پیوستن به ناتو داده است.»
یورونیوز: شاید دولت پترو پوروشنکو این اقدام را در جهت محافظت از کشورش انجام می دهد؟
چامسکی: «نه. نه. مسئله حفاظت نیست. کریمه دقیقا بعد از سرنگونی دولت از دست رفت. این اقدام از اوکراین محافظت نمی کند و حتی اوکراین را با تهدید یک جنگ بزرگ روبرو می کند. مسئله حفاظت نیست. مسئله این است که پیوستن به ناتو تهدید استراتژیک جدی روسیه است که هر یک از رهبران روسیه نسبت به آن واکنش نشان می دهند و این کاملا قابل درک است.»
یورونیوز: پدیده جالب دیگری در اروپا در حال وقوع است. با روی کار آمدن سیریزا در یونان شاهد گرایش این کشور بسمت شرق هستیم. همچنین حزب پودموس در اسپانیا در حال قدرت گرفتن است و همچنین احزاب مشابهی در مجارستان. آیا فکر می کنید عامل بالقوه ای در اروپا وجود دارد که بدنبال هماهنگی با منافع روسیه است؟
چامسکی:«بینیم چه اتفاقی افتاده. مجارستان کاملا شرایط متفاوتی دارد. سیریزا بر اساس موجی از محبوبیت سر کار آمد که می گفت یونان دیگر نباید سیاست های بروکسل و بانک های آلمانی را اجرا کند که در حال نابودی کشور هستند. در واقع تاثیر این سیاست ها بوده که باعث افزایش بدهی های یونان نسبت به تولید ثروت اش شده است. حدود نیمی از جوانان در یونان بیکار هستند و احتمالا ۴۰ درصد جمعیت زیر خط فقر زندگی می کنند. یونان نابود شده است.»
یورونیوز: آیا بدهی هایشان باید بخشیده شود؟
چامسکی: «بله، همانطور که برای آلمان انجام شد. در ۱۹۵۳، وقتی اروپا بیشتر بدهی ها آلمان را بخشید. با بخشش این بدهی ها بود که آلمان قادربه بازسازی آسیب های دوران جنگ شد.»
یورونیوز: «اما درباره دیگر کشورهای اروپایی باید چه کرد؟
چامسکی: «مشابه یونان.»
یورونیوز: بنابراین باید بدهی های پرتغال و اسپانیا بخشید شود؟
چامسکی: «چه کسی باعث این بدهی شده؟ و بدهکاری به چه کسانی است؟ در واقع این بدهی ها بوسیله دیکتاتورها ایجاد شده است. در یونان دیکتاتوری فاشیستی روی کار بوده که توسط ایالات متحده حمایت می شده است و آنها باعث بخش بزرگی از این بدهی هستند. از نظر من بدهی خشن تر و بی رحمانه تر از دیکتاتوری است و در قوانین بین المللی آنرا «بدهی نفرت انگیز» نامیده اند که نباید پرداخت شود. این اصلی است که توسط ایالات متحده وقتی به نفع شان بود، وارد قوانین بین المللی شد. بیشتر بدهی هایی که یونان باید بپردازد در واقع بدهی به بانک هاست، بدهی به بانک های آلمانی و فرانسوی است که تصمیم گرفته بودند وام هابی با ریسک بسیار بالا پرداخت کنند و حالا با این واقعیت مواجه شده اند که وام گیرندگان نمی توانند این وام ها را بازپرداخت کنند.»
یورونیوز: سوال دیگری که یکی از مخاطبان ما پرسیده را مطرح می کنم: چطور اروپا می تواند با چالشهای جدی اش مواجه شود؟ شاهد بحران اقتصادی و همچنین افزایش گرایش های ناسیونالیستی هستیم و شما هم پیش از این برخی گسل های فرهنگی را برشمردید که در سراسر اروپا ایجاد شده است. از نظر شما اروپا چطور می تواند تغییر کند؟
چامسکی: «اروپا مشکلات جدی ای دارد. برخی از این مشکلات نتیجه سیاست های اقتصادی تعیین شده توسط بوروکرات های بروکسل، کمیسیون اروپا و نهادهای مشابه آنهاست همچنین فشار ناتو و بانک های بزرگ، خصوصا بانک های آلمانی. این سیاست ها از بعضی جهات انعکاسی از نقطه نظرهای طراحانشان است. از یک سو آنها می خواهند وام ها و سرمایه گذاری های مخاطره آمیز و پر ریسک شان بازپرداخت شود و از سوی دیگر این سیاست ها در حال فرسایش و نابودی دولت رفاه است که آنها هرگز علاقه ای به آن نداشته اند. دولت رفاه یکی از خدمات و کمک های بزرگ اروپا به جامعه مدرن بوده اما قدرتمندان و ثروتمندان هیچگاه آنرا دوست نداشته اند و واقعیت این است که این سیاستها در حال فرسایش دولت رفاه است و از نظر آنها سیاست خوبی است. مشکل دیگر اروپا این است که اروپا بشدت نژادپرست است. من همواره حس کرده ام که اروپا احتمالا از ایالات متحده نژاد پرست تر است. این مشکل قبلا در اروپا قابل مشاهده نبود بخاطر اینکه جمعیت اروپا در گذشته به شدت تمایل به همگنی و یکدستی داشت. بنابراین وقتی همه بلوند و چشم آبی باشند، آنوقت شما نژادپرست به نظر نمی آیید اما همین که جمعیت شروع به تغییر کند، نژادپرستی خیلی سریع خودش را آشکار می کند. این مسئله یک مشکل جدی فرهنگی در اروپاست.»
یورونیوز: و آخرین سوال را بپرسم که یکی از مخاطبان فرستاده است. او پرسیده: چه چیزی به شما امید می دهد؟
چامسکی: آنچه به من امید می دهد دو موضوعی است که درباره شان صحبت کردیم. استقلال آمریکای لاتین یکی از آنهاست که اهمیت تاریخی دارد و ما در جریان اجلاس سران کشورهای قاره آمریکا در پاناما شاهد آن بودیم. در اجلاس اخیر ایالات متحده آمریکا کاملا منزوی بود. این تغییر، تغییر رادیکالی است که ما از ده تا بیست سال گذشته که دخالت ایالات متحده در امور آمریکای لاتین کاهش یافت، شاهدش هستیم. در واقع بهمین خاطر است که اوباما به سمت کوبا دست دراز می کند و تلاش دارد تا بر انزوای ایلات متحده غلبه کند. شاهد دیگری برای خوشبینی ام در ارتباط با اروپا، سیریزا و پودموس است. خوشبختانه، سرانجام شاهد قیام مردم علیه سیاست های اجتماعی – اقتصادی مخرب و نابودکننده ای هستیم که توسط بانک ها و بوروکراسی ایجاد شده اند و این حرکت ها خیلی امیدوار کننده است.»
